Entrevistão: Daniel Zanella, editor do Jornal Relevo

Daniel Zanella, editor do Jornal Relevo

Daniel Zanella é o criador e editor do Jornal Relevo, um jornal literário mensal distribuído em Curitiba e região metropolitana e enviado para outras cidades do estado e do país. O Relevo – também grafado como RelevO – destaca-se por uma postura audaciosa: se manter e editar um jornal impresso gratuito por seis anos já não é pouca audácia, Zanella e sua publicação não têm medo de ligar o foda-se, ora fazendo piadas expressivamente ousadas nas páginas centrais, ora tirando sarro de si próprios escancaradamente, ora publicando uma capa com um trocadilho visual envolvendo genitais (a arte está nesta página, continue a leitura para encontrá-la).

Zanella estava na minha turma na faculdade e, por isso, eu pude testemunhar o Relevo crescendo, amadurecendo e se expandindo – e sempre abrindo espaço para que jovens autores publicassem suas criações. Sempre tive alguma vontade de sentar com ele para uma entrevista-conversa e perguntar coisas como, por exemplo, o motivo da inusitada prestação de contas na segunda página (que revela que anunciar no Relevo é bastante barato para um jornal desse porte).

A entrevista ocorreu entre uma dose de cataia e uma partida de sinuca no bar do Pedro Lauro, o PL, no dia 2 de novembro de 2016. Como um realizador repleto de histórias e opiniões, Daniel Zanella vai longe a cada resposta, fala de tudo um pouco, conta sobre os bastidores de um dos principais jornais literários do Paraná, revela pequenas mágoas e, provocado, fala até sobre política. Se arrume aí na cadeira, que a leitura é longa.

Já são seis anos de jornal Relevo?
A primeira edição saiu em setembro de 2010. Então, agora são seis anos e dois meses. Eu estava na metade do segundo período de Jornalismo na Universidade Positivo. A primeira edição saiu com oito páginas, mil exemplares, cinco autores e distribuição na UP, na Biblioteca Pública, na Secretaria de Cultura de Araucária e na Biblioteca de Araucária. E na banca de jornal que a minha irmã mantinha na época. Eu lembro de ter conseguido dois anunciantes: um deles era a Exato Cursos Pré-Vestibular, que era de um amigo meu, e o outro era de uma loja de calçados de um empresário que também era meu amigo. Cada um deu cem reais, acho, e, com esse dinheiro, eu paguei a gráfica. Eles garantiram que iriam anunciar por pelo menos três meses. Então, com aqueles três meses garantidos, pensei: “Dá tempo de fazer o jornal se sustentar caso esses anunciantes desistam depois disso”. E foi a partir disso que o jornal foi crescendo. No final do primeiro ano, ele já cresceu para doze páginas. No segundo ano, chegou a 16 páginas e, no quarto, foi a 32 páginas. Mas aí houve um aumento nos custos de gráfica e percebemos também que a dificuldade que dava para fechar um jornal de 32 páginas não valia a pena, então recuamos para 24 páginas. Isso foi em 2014 e, desde então, mantemos esse mesmo formato.

Capa do primeira edição do Relevo

Capa da primeira edição do Relevo

Neste momento, parece que o Relevo está caminhando em cima de uma fronteira entre o profissional e o amador.
Pois é. É que, nos primeiros três anos, eu não sabia mesmo se haveria jornal no mês seguinte. Um pouco pelo fato da crise dos impressos ter ficado mais evidente, com alguns jornais de notícias que foram fechando. Mas, principalmente, porque fui chegando ao final do curso de Jornalismo e percebendo que o curso que eu escolhi estava mais demitindo do que contratando.
Mas acho que a partir do momento em que a gente começou a investir na venda de assinaturas e esses assinantes começaram a renovar – o que foi dando algo como uma renda fixa para o jornal que começou a corresponder à metade do faturamento – passou a ficar mais tranquilo imaginar o jornal como um projeto a médio e longo prazo. Então, hoje, o Relevo não dá prejuízo. Faz seis meses que o jornal parou de dar prejuízo e, quando ele dá lucro, é um lucro que não chega a ser considerável. Não é considerável porque eu não fiz alguns processos que poderiam fazer o jornal crescer mas, também, para eu torná-lo maior, eu teria que trabalhar mais. E não sei se isso é algo que eu quero: torná-lo um meio de comunicação semelhante a outros veículos em que, para todas as funções, exista uma pessoa responsável por aquilo, e que você tenha que passar por várias pessoas até chegar ao editor.
Também não sei se quero deixar de fazer algumas coisas que são braçais, mas que eu gosto de fazer, como a parte de distribuição. Para isso, eu teria que trazer mais pessoas para o jornal ficar mais profissional, mas também não sei se isso não o deixaria menos vibrante, ou igual aos outros, em que os editores ou publishers ficam numa espécie de castelo onde as coisas acontecem e eles pensam de cima para baixo. Eu acho legal participar dos processos que estão na parte de baixo do jornal, mas acho que isso também acaba fazendo com que ele fature menos, porque aí eu fico envolvido em alguns processos que eu deveria delegar.
O jornal também não me dá um emprego fixo, porque ele não tem fins lucrativos. Não acho interessante que uma publicação lucre a partir do momento em que ela se faz com textos de pessoas não-remuneradas. Me parece um contrassenso: como um jornal pode lucrar se ele não distribui o que ele arrecada num meio em que existe produção intelectual? Então, eu opto por mostrar as despesas nas primeiras páginas. E alguns passos eu ainda não dei por questão de investimento: como criar um site, que é algo que já deveria ter feito há tempo, até porque isso poderia trazer um novo caminho de leitores.
Tem um pouco desse fracasso pessoal de administração, mas também a outra parte que, se crescer demais, também não é uma coisa muito legal. É isso que faz com que o jornal chegue nessa fronteira.

Seu objetivo é pagar as contas do jornal e mantê-lo vivo?
Eu gostaria de aumentar a distribuição. Antes, ele era um jornal local. Hoje, já o distribuímos em 14 cidades. [Informação atualizada em janeiro pelo entrevistado: atualmente, são 23 cidades]
Basicamente, são cidades do Paraná: Curitiba e região metropolitana, Londrina, mas também temos alguns pontos de distribuição em Porto Alegre, São Paulo. Eu gostaria que o jornal arrecadasse mais para que eu pudesse enviar para mais lugares. Acho que eu poderia pensar em uma arrecadação maior para ele poder circular mais. Aumentar a tiragem. Hoje, nós temos uma tiragem de 3,5 mil exemplares, mas por que não pensar em dez mil unidades para enviar para outras cidades do Brasil?
E também fazer com que essas outras cidades sejam um ponto de contato para possibilitar novos autores, e que o Relevo não fique como um jornal local que só publica autores locais.
Os objetivos são basicamente esses: primeiro, pagar a gráfica, que é algo que nunca conseguimos pagar adiantado (a gente sempre paga no mês seguinte, o que faz a situação ficar um pouco perigosa, se você não paga a edição do mês anterior, não roda a edição seguinte) e, depois, fazer ele arrecadar mais para ter um site e ter uma distribuição melhor. Acho que isso seria bom para todo mundo. De certa forma, traria benefícios também para as pessoas envolvidas no projeto, que é o que eu chamo de capital simbólico, e fazer com que as pessoas que participam do jornal também sejam reconhecidas por isso. Se o jornal é legal, isso também abre portas para as pessoas que trabalham nele. O Relevo não me remunera diretamente, mas tenho certeza que muitas das oportunidades que eu consegui nos últimos seis anos não aconteceriam se não fosse pelo jornal.

Por que você coloca a prestação de contas na segunda página, sendo que ninguém te cobra isso?
Acho que há um caminho de transparência editorial que temos buscado desde 2013, que é tentar equiparar a publicação de homens e mulheres, ter um ombudsman para criticar o trabalho que o jornal faz, e também porque existe uma vitimização no meio cultural que é muito comum: aquela história de não ter dinheiro para fazer projetos legais. Aquela conversa de que o Estado não olha para nós, de que as pessoas não nos apoiam, porque ninguém quer saber de um projeto legal. Eu sei que isso deve acontecer mesmo, que muita gente não consegue financiamento para muitas coisas legais, mas essa conversa às vezes fica um pouco confortável para as pessoas que tentam produzir, mas não conseguem. Acho que vale a pena colocar esses valores até para mostrar que, se nós somos um jornal sem fins lucrativos, de quais valores estamos precisando para poder nos manter.
E, segundo, para que outras pessoas que se interessem em fazer projetos culturais possam perceber que os valores não são muito altos: com R$ 2 mil por mês, o jornal gira e paga todas as suas contas, a distribuição, as assinaturas, a gráfica, os custos de papelaria. Lógico, todo mundo que trabalha no jornal o faz de forma voluntária… Mas se as pessoas que querem fazer projetos culturais estão fazendo isso apenas pelo aspecto financeiro, aí elas têm que entender que nós vivemos em um país onde isso é difícil, né? A Cultura é o menor orçamento da União.
Eu vejo que muitas pessoas querem fazer um projeto como esse por conta de uma causa, de uma cena, de uma espécie de chamado para a cultura, mas que não fazem por conta das questões financeiras. Eu entendo que, realmente, são questões complicadas, e nem estou dizendo que fazer isso é fácil, mas às vezes acho que poderiam existir algumas mobilizações entre as próprias pessoas para que essas ideias existam.
Parece que existem muitos artistas que se escoram nessa afirmação de que não os valorizam, muitos jornalistas e adeptos do meio cultural que não fazem as coisas por conta da estrutura estabelecida… Mas, se elas não fizerem algo, a estrutura continua aí.

Mas, ao mesmo tempo em que você quer mostrar que é possível fazer com pouco dinheiro, não há o risco desse tiro sair pela culatra? De parecer que o jornal fala: “Olha como nós somos coitados e não temos dinheiro, mas fazemos mesmo assim”.
…Realmente, aparecem algumas pessoas que querem nos apoiar e que demonstram algum tom de piedade ao ver como as coisas funcionam. Mas a gente nunca fez uma campanha publicitária que trouxesse um apelo messiânico, como: “Nos ajude, que vamos morrer”. Ou: “Assine o jornal mais legal e mais barato porque assim você estará fazendo um pouco pela cultura”. A nossa ideia é que as pessoas assinem o jornal por achá-lo legal. O fato dele ser barato e de que gira pouco dinheiro é uma coisa que compõe nosso cenário, mas eu não acho que deva ser o chamariz.
Até porque já recebi, ao longo desses seis anos, algumas propostas para fazer o jornal ser maior, mas que não valeriam a pena, de algumas pessoas que se aproximavam… A gente sabe que existem alguns trens pagadores da cultura no estado e, se você não observa os passos que você dá, às vezes algumas pessoas podem te engolir no projeto. E aquele projeto deixa de ser seu. Então, tem essa questão de parecer coitadismo, mas eu não acho que a gente apele nas nossas ações e campanhas externas para esse aspecto de “como somos baratos e persistentes”. A ideia é que as pessoas gostem do jornal. Se depois elas pensarem “Vou ajudar o jornal e vou dar assinaturas por aí”, isso é uma opção delas.

Daniel Zanella, à direita, em evento de recepção aos calouros de Jornalismo na UP em 2016. Foto: Reprodução Facebook/Jornalismo UP

Daniel Zanella, à direita, em evento de recepção aos calouros de Jornalismo na Universidade Positivo em 2016. Foto: Reprodução Facebook/Jornalismo UP

Por que, depois de seis anos e já com bastante protagonismo na cena literária paranaense, você ainda cobra tão pouco pelos anúncios? [A prestação de contas da edição de janeiro de 2017 indica que anunciantes pagaram R$ 50 ou R$ 100]
Acho que o meio cultural, no qual o jornal está situado, não é um meio repleto de grandes anunciantes com um caixa muito aberto. Acho que vale mais a pena ter poucos anunciantes que deem pouco dinheiro do que um grande anunciante. É mais tranquilo você perder um anunciante de cinquenta reais do que perder um de R$ 500 ou um de R$ 5 mil. Prefiro ter muitos anunciantes pequenos do que poucos anunciantes maiores. Isso dá uma saúde financeira pro jornal, e também porque, com valores menores, os parceiros que se aproximam são pessoas que estão num trajeto semelhante ao do Relevo: não são empresas ou editoras grandes, mas editoras que estão em busca de espaço e de público. Então, se o jornal cresce em distribuição e leitura, esses pequenos e médios anunciantes também conseguem crescer com o jornal.
E até porque os anunciantes menores pressionam menos. Já tive anunciantes de páginas inteiras cujos investimentos pagavam as despesas de envio para todos os assinantes, mas a contrapartida exigida era muito pesada. Porque a gente vive num país em que os interesses são bifurcados: o sujeito que investe no jornal não quer apenas espaço publicitário, ele quer também espaço editorial. E as pessoas não entendem esse aspecto laico que existe entre imprensa e publicidade, entre editorial e financeiro, eles acham que é tudo a mesma coisa. Já tive experiências com anunciantes maiores que queriam engolir mais o jornal. “Como que, se eu estou investindo R$ 500 no seu jornal, você não pode publicar um autor da nossa editora?” Não estou dizendo que eu não vou colocar o seu autor porque você tem um anúncio de R$ 500, estou dizendo que isso não é uma escolha que cabe ao anunciante, mas algo que tem que partir de mim.
Anunciantes menores veem o anúncio deles publicado e entendem: “Aquele ali é o nosso espaço. Se publicarem uma resenha de um livro nosso, legal”. Mas eles não ficam pedindo: “Poxa, a gente gasta R$ 50 por mês e vocês nem pra publicar uma resenha nossa”. Eu acho que esse valor pequeno deixa os anunciantes um pouco mais corados antes de fazer uma cobrança dessas pagando tão pouco.
Não deveria ser assim, né? Mas, infelizmente, pela experiência que eu tenho com anunciantes que pagavam mais, já sei que ter anunciantes que pagam menos me deixa mais tranquilo em relação a pressões editoriais.

Você pensa em outras formas de utilizar o jornal financeiramente?
Acho que a gente podia começar a participar mais do circuito de feiras de impressos, que é uma coisa que tem uma circulação legal. A gente foi recentemente para Londrina, para a feira Grafatório, para a qual levamos alguns pôsteres do jornal e alguns zines. Distribuímos quase 400 exemplares, vendemos praticamente todos os pôsteres (a cinco reais, preço de custo) e quase todos os zines, que estavam a preços módicos. E, principalmente, nós costuramos algumas parcerias para distribuir o jornal em alguns locais da cidade e recebemos convites para participar de alguns movimentos culturais que estão acontecendo em Curitiba. E isso pode fazer o jornal entrar em um grupo de interessados que, além de lerem o jornal, possam se interessar em outros produtos que nós temos, que são coisas que fazemos às vezes fazemos para pagar custos de viagem, para conseguir resolver algum problema interno nosso. E participar das feiras de impressos seria interessante até para o jornal entender o que está sendo produzido no tempo em que ele vive. Se não, a gente acaba acreditando que só distribuir o jornal nos locais em que as pessoas pegam os exemplares é o suficiente para fazer o nosso trabalho de circulação, mas ele também tem que circular nos lugares onde outros impressos e produtos editoriais circulam.
Outra situação é que nós nunca encontramos uma pessoa que tenha o perfil certo para vender assinaturas. Uma pessoa que seja do meio literário e que faça isso em tempo integral e consiga, de repente, tirar um valor satisfatório desse trabalho para ela e fazer com que tenhamos um departamento de assinaturas forte. Isso é uma coisa que, por enquanto, eu faço, mas faço de acordo com as atribuições do dia-a-dia. Há alguns dias em que eu só faço isso, mas há outros não tenho como ficar nessa função. E isso pode até fazer com que, às vezes, o jornal demore para chegar na casa dos assinantes, ou que tenhamos problemas cadastrais, ou que eu cobre alguns assinantes antes do tempo de vencimento da assinatura… São coisas para as quais eu precisaria de uma outra pessoa para fazer. Isso faria o jornal crescer.

Quantos assinantes o jornal tem hoje?
290.
[Resposta atualizada pelo entrevistado em janeiro: hoje, são 315 assinantes.]

E onde está o jornal enquanto empresa? Ele está registrado?
Não, isso é uma questão que eu deveria resolver e ainda não resolvi. Por ser jornalista, eu posso assinar o jornal com o meu nome. Ele tem um ISSN, que o coloca numa gama de publicações internacionais. Então, ele tem um registro, mas não é uma empresa… e já passou do tempo de eu resolver isso. Mas também nunca consegui que sobrasse um dinheiro pra viabilizar esse processo de ao menos sair do status jornal individual e virar uma empresa individual, que é um processo que até nos traria mais credibilidade. Até para podermos gerar boleto para pagamentos, porque, por enquanto, eu ainda não posso. Mas tendo ele como empresa individual, eu conseguiria.

Foto: Reprodução Facebook/Grafatório

Foto: Reprodução Facebook/Grafatório

Em seis anos, dá tempo de acabar aquela paixão inicial do projeto e cansar da ideia. O que te mantém fazendo o Relevo até agora?
Acho que deu tempo de cansar do meio literário, que é formado por pessoas que são movidas por interesses que elas insistem em negar (digo, em sua maior parte, mas não a totalidade das pessoas). Eu não digo que o Relevo também não seja movido por interesses pessoais e que eu esteja fazendo um trabalho de purificação num meio dominado pela vaidade. Eu tenho as minhas vaidades, e uma delas é que eu gostaria que o jornal fosse distribuído nacionalmente. Mas acho que o mais bacana de tudo é que eu gosto de material impresso, mesmo. Todos os projetos em que eu me envolvi nos últimos seis anos tinham geralmente alguma coisa impressa. Eu gosto desse caráter de permanência que o jornal impresso traz. E também porque é bacana, na condição de leitor mesmo, que exista um jornal de literatura. Você acaba tendo acesso a muitos textos de autores que você gosta. Quando que eu poderia publicar charges do Arnaldo Branco se eu não tivesse um jornal?
E também porque talvez eu não me encaixe muito num modelo de comunicação mais ligeiro, como é o das redes sociais. Eu preciso de coisas que eu possa parar e vê-las de forma palpável. Já tive blogs e alguns projetos que envolviam podcasts, e a sensação que eu tinha era que não estava fazendo algo que eu mesmo pudesse alcançar. E o jornal traz esse efeito psicológico, de que você trabalhou durante um mês para que, em determinado dia, ele fosse impresso. Aí aquele mês acaba e já começa um novo turno.
A edição deste mês ainda está está circulando, e tenho que fazer uma série de coisas, mas já é pensando no próximo mês. Gosto desse aspecto cíclico que o jornal dá, de você poder ter algo que faz com que a sua vida tenha uma marcação. Em alguns aspectos da minha vida, eu sou bem sistemático. E acho que, nessa vida jornalística, o material impresso me traz essa organização que eu preciso ter para sentir que eu estou fazendo algo que vai de um lugar para outro.

Quanto da sua vida é o Relevo?
Eu trabalho com ele todo dia. No mínimo quatro horas do dia são em função do jornal.

Todos os dias?
Todos os dias. Feriados, fim de semana principalmente. E eu tenho até dificuldade para me desligar do jornal. Por muito tempo eu tive um perfil pessoal no Facebook que, na verdade, era o do Relevo. Não tenho um e-mail pessoal que eu use frequentemente, eu uso o e-mail do jornal. Alguns trabalhos que faço, que são pessoais, eu utilizo o e-mail do jornal, o que talvez nem seja muito profissional… [Nota: em janeiro, o Relevo passou a ter um e-mail próprio. Aproveite para entrar em contato: contato@jornalrelevo.com]
Então, eu não consigo entender quando paro de trabalhar com o jornal ou não. Por exemplo: eu estou aqui no Pedro Lauro e vejo que aqui é um bom lugar para distribuir o jornal, e eu nunca tinha pensado nisso por falta de percepção. Já que eu ia trazer os jornais pra você nesta entrevista, por que não já conversar com o velhinho, o Pedro Lauro, para ver se ele não dá um espacinho ali no balcão pra deixar uns jornais, né? Até porque aqui parece ter um clima propício para impressos, dada a dificuldade que ele tem para avançar no tempo.
Assim como o bar do Pedro Lauro, um jornal impresso, no mundo em que vivemos, é um exercício de insistência, porque as pessoas leem cada vez menos jornal. Mas eu também não quero que ele seja lido por 200 milhões de pessoas. Se houver mil assinantes e eu puder mandá-lo para uns vinte estados para que mais dez pessoas em cada estado possam ler o Relevo, pra mim é o suficiente. Não vejo essa necessidade que as pessoas têm, de ser grande nas coisas a ponto de que “agora nós vamos mudar o panorama, nós vamos ver que dá pra fazer as pessoas lerem mais jornal impresso do que na internet”… Não, esse movimento é inevitável, as pessoas continuarão lendo mais material online do que impresso. Mas existem pessoas que vão ter as suas relações com material impresso. Eita, respondi a pergunta?

Se possível, me traduza, em palavras, o seu apego ao jornal.
Tem uma semana bem complicada todo mês, que é a semana anterior ao vencimento do boleto da gráfica. E atrasar esse boleto significa corte de impressão. Que a gráfica só vai poder rodar o jornal se pagar à vista, o que, dada a minha condição de não ter um emprego com salário fixo, é um empecilho e tanto para a continuação do jornal. Então, eu vejo, nessa semana em que fico preocupado que talvez não dê pra pagar o jornal, como aquilo afeta a minha vida como um todo. Não é nem pela conta em si, é pela possibilidade de que o jornal não possa circular mais.
Já aconteceu de chegar prestes a não ter como o jornal circular… E eu pude perceber como isso me faria mal, e como isso me desgasta psicologicamente de uma maneira que a perda de relacionamentos, de entes queridos, de um emprego não me desgastam… Lógico, estou exagerando, mas eu consigo lidar racionalmente com essas outras coisas, e talvez com o jornal eu não consiga fazer isso porque eu acho que sem o jornal eu não teria feito praticamente 90% das coisas que eu fiz nos últimos seis anos. Desde algumas viagens a trabalho até algumas conexões que fiz e amigos que conheci, pessoas que eu pude conhecer a partir do jornal. Ele é indissociável da minha personalidade, mais do que outras coisas que eu tenho no meu dia-a-dia e que também me definem. Acho que essa é a analogia mais próxima que eu… Eu nunca tinha respondido isso.

Você acabou de imprimir a edição de novembro. E agora começa o processo para a edição de dezembro. Como é o processo de cada mês?
O jornal é impresso na gráfica, que fica em Almirante Tamandaré, e já nessa noite (que, geralmente, vira madrugada) o jornal é distribuído em Curitiba. Aí, no dia seguinte, é distribuído em Araucária, e são preparados os malotes para envio pelos correios, para os assinantes. E, nisso, sempre há uma certa dificuldade porque, às vezes, o jornal dos assinantes é mandado todo no começo do mês e, às vezes, eu vou mandando ele aos poucos por conta da entrada financeira.
Esse processo entre a impressão e ele ser totalmente distribuído vai até o dia 10 ou dia 15 do mês. Ali pelo dia 15, eu já começo a me organizar pra selecionar os textos do mês seguinte. Aí eu crio um documento no Google Drive, que é compartilhado com a diagramadora Marceli Mengarda, o revisor Mateus Senna e o editor-assistente Mateus Ribeirete. E, nesse arquivo, a gente vai botando os textos da edição, até chegar no dia 25 ou 27 em condições da Marceli diagramar. Há algumas colunas que chegam mais para o fim do mês, como o Ombudsman, que chega por volta do dia 30, porque não tem como ele fechar o jornal na metade do mês porque às vezes acontecem algumas situações internas que são imediatas, alguns problemas que acontecem que ele precisa que seja o último texto a ser entregue.
As cartas dos leitores também ficam pra última hora, assim como a prestação de contas (que vai geralmente até o dia 28). E aí, quando o revisor passou pelo documento inteiro, a Marceli pega o arquivo e diagrama o jornal. Ela gera um PDF que também é compartilhado entre nós quatro, para que ele passe pelo nosso aval (porque as vezes passam alguns problemas espaciais que a gente não percebe na página corrida no Google Drive, e o PDF apresenta isso melhor). Por fim, o jornal é mandado pra gráfica, que estipula um horário de impressão, e eu vou lá e busco o jornal.
Nesse meio tempo, tem a cobrança de assinantes, de anunciantes, algumas feiras, algumas palestras que eu faço e que acabo levando o jornal comigo. É desgastante… Mas é também um processo com poucas mudanças. Ele é bem controlado. Quando sai do controle, é por falha de organização minha ou dos revisores. A Marceli geralmente é a mais organizada desse processo.
Não é um processo cheio de empecilhos. Se houver uma organização e um tempo gasto, ele acontece. Mas, sobretudo, algumas coisas fogem do controle, como é a questão dos assinantes, que são as pessoas que renovam ou não suas assinaturas, que assinam ou não. Todo mês, isso tem um pouco do reflexo da economia, da época do ano, do mês em que eu faço as campanhas de assinaturas… Mas isso tem mostrado um pouco de regularidade nos últimos seis meses. Vamos ver como vai ser no futuro próximo.

Todas as pessoas que colaboram com o jornal, colaboram espontaneamente. Assim como você não ganha dinheiro, elas também não ganham. Como você faz para manter esse cronograma acontecendo sem poder cobrar energicamente um deadline de pessoas que você não está pagando?
A vantagem do jornal é que a gente recebe mais textos do que a capacidade de comportá-los. Nós publicamos por volta de 15 autores por mês, e recebemos cerca de 30 textos por mês. Já foi mais. Tinha uma época que eu publicava textos com menor rigor. De uns tempos pra cá, tenho sido mais exigente na seleção.
Então, quando eu sou mais exigente, esse autor que fica de fora deixa de indicar-nos para outros autores porque o autor… é um ser carente, né? Então, quando ele se sente excluído, ele não quer dividir o espaço com outros autores, porque, se ele foi excluído, ele não vai trazer a turma dele pra dentro do jornal. Mas, ainda assim, nós temos uma média de uns 30 textos recebidos por mês. E o que eu tenho feito também é sair um pouco do meio literário e buscar textos em outras áreas. Temos publicado textos das áreas de história, linguística, música… Fazer com que o jornal e os textos publicados tenham, como valor básico, uma ligação diferenciada de palavras. Não o gênero em si.
Mas eu tenho buscado cada vez mais ir atrás dos autores, explicar o que o jornal é e dizer “Gosto muito do seu texto, gostaria de saber se você tem interesse em publicá-lo ou republicá-lo no Relevo”. Porque acho que, até pro corpo dos nossos assinantes e leitores avulsos, um diferencial importante é o jornal trazer textos que estão acima da média ou que tragam algum tipo de surpresa ou de alguma ligação especial de palavras.
E, por muito tempo, publicamos textos por publicar, e por fazer pessoas se sentirem inseridas no jornal. O que é um aspecto um pouco emotivo da minha parte, principalmente quando eu percebi que os espaços para a cultura nos periódicos foram acabando por uma questão capitalista (que não tenho nenhum aspecto de demonização nisso), mas os cadernos culturais foram os primeiros a serem extintos. Não porque os capitalistas são comedores de criancinhas e não gostam de cultura, mas porque é o setor que gira menos dinheiro. E esses escritores de cadernos de cultura foram perdendo espaço, muitos foram demitidos, e o Relevo foi comportando muitos deles. Quando a pessoa publica um texto num blog, e esse texto é republicado em um jornal impresso, aquilo funcionava para ela como uma espécie de validação afetiva do trabalho. Por muito tempo, eu achei que isso era importante. Hoje eu já não me importo com isso, porque eu não acho que o jornal tenha que continuar alimentando o senso de pertencimento das pessoas. Acho que, nessa fase de consolidação, e aproveitando que o jornal está com uma certa estabilidade financeira, ele tem que trazer textos que surpreendam as pessoas. Seja isso negativa ou positivamente. Mas, por muito tempo, reconheço que publiquei muito texto ruim. E nada contra você [risos]. Qual era o nome de um texto que você publicou que falava algo sobre Hipoglós?

“Bumbum quer respirar” [risos]. Era realmente horrível, não sei como você publicou aquilo. Era um poema muito ruim inspirado em uma propaganda de Hipoglós, acho. Ficava repetindo “Bumbum quer respirar”… era bem ruim. Enfim. Quando foi a virada da chave, o momento que você percebeu que não fazia sentido continuar publicando tanto texto assim?
Acho que foi na metade de 2015, quando comecei a considerar que o jornal tinha mais de 200 assinantes, um corpo fixo de 15 a 20 anunciantes, e eu comecei a passar por alguns problemas de pressões editoriais tanto de assinantes como de anunciantes. E pressões às vezes disfarçadas, como receber um e-mail para renovação de assinatura com um texto para publicação em anexo; ou coisas como: “Não vou renovar porque você não publica os meus textos”.
Eu pensei que, se ao fazer um trabalho de inserção de novas vozes no jornal eu tenho esse resultado, então porque eu não ter esse mesmo resultado com autores realmente bons? Se for pra eu me incomodar, que seja com autores que eu realmente julgue bons. Isso reduziu a popularidade do jornal, tanto que o número de curtidas na nossa fanpage diminuiu, mas eu penso que as pessoas que deixaram de nos seguir ou de nos indicar estão auxiliando o jornal, na verdade. Porque vale mais a pena ter um trabalho para poucos e que eu possa defender do que ter um trabalho para muitos e que eu mesmo não me sinta satisfeito. Então se, de repente o jornal ficar com 50 assinantes e eu conseguir pagar as contas dele, eu não vejo problema algum. Lógico, eu gostaria de distribuir para mais pessoas, assinantes, ter pontos de distribuição e, mais cidades, mas eu sei que, pra isso, o jornal precisa arrecadar. Mas o jornal não precisa arrecadar tendo a questão editorial necessariamente ligada com a questão financeira.
Esses autores geralmente mais principiantes, mais irregulares, coincidentemente são pessoas com uma mentalidade um pouco menos aberta em relação ao que é ser autor, ao que representa um jornal dentro do circuito. A maior parte dos autores só quer ver o próprio nome dentro de um jornal. Eu cheguei a receber uma carta de uma escritora dizendo que, quando ela recebesse algum tipo de retorno sobre o texto dela, era pra avisá-la, porque ela não lê as cartas dos leitores do jornal. Ou seja, a pessoa pega o jornal pra se masturbar! Só pode. Ela vê o próprio nome e coloca nos genitais. Como que pode você não se dar ao trabalho de ler as cartas dos leitores do periódico em que você mesmo publica? Isso mostra que, nesse meio, prevalece o universo ao redor do imbigo (como falam as pessoas lá em Guajuvira).
E uma pessoa como essa pode ser entendida como uma espécie de catarse, que representa um problema maior, que é a ideia de que os autores são pessoas que leem pouco. Se ela sequer se dá ao trabalho de ler o que as pessoas se escrevem sobre ela, o que dirá do trabalho que ela tem de ler outros autores! Nessa época em que cada um tem espaço pra distribuir as próprias opiniões, a gente tem caminhos para que as pessoas não precisem ir atrás de outras ferramentas de validação que não sejam uma página no Facebook ou um perfil no Twitter. Basta, para que elas sejam aduladas por um conjunto pequeno de pessoas, que julguem que o que o estão produzindo está acima da média.
E aí, quando elas se comportam dessa forma com um jornal, isso mostra que o jornal já não tem mais esse aspecto de protagonismo, como uma cancela de informação, de pedágio (porque, em períodos anteriores, as pessoas saberiam que você não poderia escrever dessa maneira para um jornal… jamais), mas hoje as pessoas não se importam, porque se eu publico uma selfie e escrevo qualquer coisa com uma série de clichês e ganho 300 likes, porque que eu vou me preocupar em ler o que os leitores pensam? Eles já estão curtindo o que eu escrevo… É basicamente isso.
Então, o jornal também sofre um pouco do resultado dos tempos de relações diferentes entre escritores e leitores, e entre escritores e editores. Aí pensei: se eu não vou me adaptar a ficar aguentando autora que não tem a menor relevância artística dizendo que eu ainda tenho que avisar quando leem o texto dela, eu vou fazer o contrário. Eu vou fechar o espaço para textos que eu não acredito que sejam bons (alguns até passam, porque a questão de bom ou ruim é subjetiva – alguns que eu publiquei e que eu gostava hoje eu detesto e vice-versa), mas, principalmente, porque eu preciso acreditar que o jornal impresso tenha ali uma quantidade de textos expressivamente acima da média de qualidade. Se isso não corresponde necessariamente a uma melhoria de qualidade, eu preciso ficar pelo menos um pouco mais tranquilo com o fato de que estou tentando fazer algo para que o jornal tenha textos melhores. Mas é complexo, porque às vezes leio algum crítico literário que tem alguns argumentos sobre produção técnica de literatura e penso: “Então, eu percebi que esses textos não param em pé”. É óbvio que esses textos são fracos. Mas eu não teria como perceber isso se eu não tivesse lido determinado livro sobre o assunto.

Literatura e futebol: o Relevo tem um time de futebol que regularmente participa dos torneios de futsal do Sindicato dos Jornalistas do Paraná. Foto: Reprodução Facebook/Joka Madruga - Terra Sem Males

Literatura e futebol: o Relevo tem um time que participa regularmente dos torneios de futsal do Sindicato dos Jornalistas do Paraná. Foto: Reprodução Facebook/Joka Madruga – Terra Sem Males

E você fala sobre esses conflitos todos para o público. Várias dessas histórias são citadas no editorial do jornal. Por que essa transparência tão grande? Até faz sentido botar algo como uma prestação de contas que ninguém te pediu, mas… Vejo alguma necessidade sua de mostrar para as pessoas como é o trabalho de se fazer um jornal.
Eu nunca fui uma pessoa muito gregária. Jamais um coletivo literário daria certo se eu fosse o criador. Se eu participasse de um movimento artístico, jamais ele iria para frente, se eu fosse o líder. Porque eu tenho o espírito da treta, né? De fato, conheço muitas pessoas por conta do trabalho, mas são poucas as que frequentam a minha casa e que eu realmente convivo com o grau de liberdade intelectual que eu julgo necessário. Então, eu não tenho essa disposição para angariar pessoas ao redor do projeto. Tanto que a equipe do jornal é formada pelas mesmas pessoas há um tempo significante. E eu acho que, nesse meio cultural em que vivemos, as pessoas estão muito acostumadas com a crítica benevolente, a crítica de amigo que apoia a cena. Se você tem um projeto musical ou literário ou teatral, por eu ser seu amigo, eu tenho o dever de te apoiar. E eu sou completamente contra esse espírito de compadrio que existe no meio cultural.
Uma forma de evitar que pessoas que eu já sei que não vou me dar bem se aproximem é já dizer que isso não vai acontecer. Que o jornal não vai se preocupar se as pessoas não gostarem das piadas, se as pessoas disserem que só vão assinar o jornal se tiverem seus textos publicados. Alguns comportamentos que são validados dentro da lógica cultural, no Relevo não acontecem. Isso, provavelmente, em algum momento, vai significar o fim do jornal. Porque, ao mesmo tempo, ele precisa de pessoas que o acompanhem, porque ele precisa se pagar.
Mas eu consigo imaginar que possa existir um universo mais amplo com pessoas que pensem que as coisas possam não se misturar. Que, quando eu critico um texto, não estou criticando a pessoa, mas sim o texto. Que quando eu estou criticando o uso de dinheiro público dentro do jornal, eu estou dizendo que não uso dinheiro público, e não que sou contra outros meios que o utilizam. E que não existe concorrência num meio em que as pessoas leem dois livros e meio por ano. Então como que eu vou me indispor com um meio no qual convivemos com um analfabetismo real e funcional, e com o qual ninguém se importa?
Esse tipo de coisa às vezes dói nas pessoas, porque, tudo o que elas fazem, eles gostariam que tivesse uma relevância, e que essa relevância fosse vista pelos outros e aplaudida. As pessoas não sabem conviver com crítica. Então, para evitar que eu tenha o stress de conviver com pessoas que não sabem lidar com críticas, eu já afasto elas… Ou, pelo menos, coloco pedras no caminho. As pessoas que se aproximaram do jornal, algumas foram aventureiras, românticas que mal leram o jornal, e outras pessoas que disseram: “Bom, aqui há um projeto com o qual eu tenho uma identidade de valores”. E essas pessoas, que são poucas, permanecem. Mas não aumenta muito também.
Eu não me dou bem com partidos, com movimentos, com ideologias, com seguir um modo de pensamento. Pode ser que esses editoriais um pouco mais agressivos sejam reflexo dessa pouca disposição coletiva que eu tenho. Mas não sei, vou pensar melhor sobre isso depois.

A capa da edição de dezembro de 2015 com a arte de Gustavot Diaz

A capa da edição de dezembro de 2015 com a arte de Gustavot Diaz

Fazer um jornal literário impresso e gratuito já é algo audacioso. Agora, além de fazer tudo isso, você estampa uma capa com uma vagina, em plena ascensão louca do conservadorismo. De onde vem essa audácia?
Acho que uma das vantagens do jornal ser pequeno, ter um giro financeiro menor e de que nenhuma das pessoas que trabalha com o jornal depende diretamente dele, é que a gente pode flertar com o fracasso. A gente pode fazer algumas coisas que outros jornais não fariam com medo de fecharem as portas. E se isso acontecer por alguma capa ou conteúdo em que a gente gere uma perda de adesão e isso atinja níveis assombrosos, fazendo o jornal entrar em inanição, ao menos a gente fez algumas coisas que vão contra o nosso status quo. Eu não vejo problemas na ascensão de grupos que defendam determinadas preocupações estéticas e que isso possa ofender a A ou a B, acho que é válido que esses grupos tenham voz. Mas, ao mesmo tempo, acho que se a gente não tentar fazer algumas coisas que vão de encontro inclusive às pessoas que se dizem mais progressistas, de não aceitar algumas visões contemporâneas como se nós fôssemos obrigados a ler o mundo dessa forma, a gente não faz nada surpreendente.
Nós perdemos alguns pontos de distribuição por conta dessa capa. Já houve alguns textos que geraram problemas e pessoas deixaram de assinar o jornal por conta deles. Acho que isso é o que a gente retoricamente chama de elogio às avessas, de que a gente também precisa ter pessoas que se horrorizem com o que o jornal publica, porque, se não, seremos um jornal muito morno. Um jornal igual aos outros.
Os jornais morrem não apenas porque a crise financeira acaba levando todo mundo pro mesmo balaio mas, sobretudo, porque os jornais querem defender interesses (inclusive interesses dos próprios leitores), só que eles acabam entregando um jornal que nada mais é do que uma coisa com gosto de isopor. Não estou dizendo que o Relevo é um jornal surpreendente todos os meses. Mas é que a gente busca fazer alguma coisa que pelo menos nós possamos dizer: “Esse é um jornal que nós leríamos”.
E acho legal de ler um jornal que provoque e que irrite inclusive (ou sobretudo) as pessoas que se colocam do lado do bem. Você irritar políticos ou pessoas que já são consideradas pelo senso comum como desprezíveis é, de certa forma, você falar para os seus. Ao mesmo tempo, é legal incomodar pessoas que se dizem estar contra aqueles que são desprezíveis. Porque a gente tem uma mania de purificação no mundo hoje que beira o irritante. De que uma ideologia não pode ser colocada sob um olhar crítico só porque ela é importante para o mundo em que a gente vive.
Fazer piada sobre essas coisas é uma maneira de provocar, porque as pessoas não estão acostumadas a rir de si próprias. A gente sabe que os políticos têm um estômago maior para lidar com as críticas porque isso faz parte do jogo político, mas a gente percebe que em alguns setores de pessoas que são engajadas, rir de si é como se fosse um atestado de fraqueza. E são essas pessoas que a gente gosta de provocar. Então a pessoa que fica horrorizada com um desenho de uma vagina, ela está preocupada com um mundo que ela não vive. O cineasta Ugo Giorgetti dizia que é uma ignorância achar que todos somos contemporâneos. Como que uma pessoa que está horrorizada com um desenho de um órgão genital pode conversar de igual pra igual com uma outra pessoa mais jovem que, de repente, vê aquele desenho como uma coisa do cotidiano das suas navegações de internet? Porque ela não está no mesmo mundo de uma pessoa que cresceu vendo Redtube.
Botar coisas como essas também é uma forma de provocar, inclusive, quem pensa igual ou de modo semelhante a nós. Acho legal. Se a gente não tem a capacidade de rir de nós próprios ou, ao menos, de nos colocar sob um olhar crítico (que, de forma mais ampla, é o olhar cético), a gente não consegue avançar em discussões. Porque, assim, a única coisa que nós faremos é ser crianças mais crescidas. Então a gente faz um pouco disso colocando piadas sobre nós mesmos.

Mas existem certas audácias no Relevo que podem passar despercebidas ou nem serem entendidas como audácia. Por exemplo…
[interropendo] …por exemplo, aquela vez que teve piada com judeus? Aquela vez foi louca, né?

Também! Mas essa, especificamente, é uma audácia que outras pessoas também têm. Eu digo coisas mais pontuais. Por exemplo, na edição de outubro, tinha aqueles poemas russos traduzidos pelo Marcos Monteiro.
[risos]

Poemas de Vladimir Suvorov, com tradução de Marcos Monteiro

Poemas de Vladimir Suvorov, com tradução de Marcos Monteiro

É um tipo de humor que poucas pessoas vão entender. Ou pode ser até que todo mundo esteja entendendo. Mas é uma coisa difícil de saber se as pessoas entenderam ou não.
Mas daí acho que é uma lógica do humor, né? Algumas pessoas dizem que você não deve fazer piadas sobre determinados assuntos. Outras pessoas dizem que o humor só é válido se as pessoas rirem. Então esses poemas foram extremamente divertidos pra mim e pro Mateus Ribeirete. A Marceli não manifestou a opinião dela e, pro Mateus Senna, não perguntei. Mas se duas pessoas acharam aquilo engraçado e nós temos condições de ter um espaço para mostrar aquilo que nós achamos engraçado, nós colocamos. Se as pessoas olharem aquilo e pensarem “Nada a ver”, o nosso humor não fez efeito para aquelas pessoas. O problema é quando a gente faz algumas tentativas de humor que não funcionam e vem alguém e diz: “Isso não deveria ter sido feito”. Porque não se brinca com judeus, com feministas, com esquerdistas, com políticos do PSOL. Como assim não se brinca? Se você não gosta da piada, você não ri. Ou você não é o público-alvo dessa piada. Agora você dizer que não se brinca porque a gente tem que respeitar a pessoa que abortou, a pessoa que acredita em Deus, a pessoa cuja mãe morreu e não vamos fazer piadas no enterro, acho que aí a gente entra num discurso que é conveniente a pessoas muito sérias. E pessoas muito sérias são um saco, né? Porque o humor não é apenas uma forma de suavizar a realidade. Muitas vezes, é uma forma de você dizer outras coisas por outros caminhos. Nesse caso dos poemas russos, eu achei muito divertido, porque a gente tem o costume de, quando lemos um texto como esse, a gente lê a versão traduzida, mas ninguém tem o ceticismo de verificar se o sujeito traduziu aquilo de uma forma correta, ou se ele teve um mínimo de decência intelectual de traduzir as ideias, ou mesmo se ele tem a mínima capacidade de traduzir. A gente compra aquilo como uma tradução suspensa de descrença. Nós entendemos que a pessoa que traduziu não vai nos enganar. Então eu achei que valia a pena a gente publicar um texto em cirílico com um comentário do próprio autor dizendo assim: “As pessoas que traduzem podem ser tão picaretas quanto qualquer outra pessoa”. Porque a picaretagem está acima dos tradutores. E a gente vai rir disso. Mas, se ninguém riu… Eu achei engraçado.

O engraçado é que o autor realmente existe.
Sim, o Vladimir Suvorov. Eu até adicionei ele no Facebook.

Eu achei ele no Instagram.
Caramba! Como você achou o Instagram dele?

O Marcos que marcou ele.
E que cara ele tem?

Tem cara de russo, sei lá.
Putz, e eu não percebi isso…Eu devia ter ido atrás para saber quem ele é.

Você costuma ter muito feedback negativo?
O que mais acontece são pessoas cancelando suas assinaturas e pontos de distribuição que deixam de distribuir o jornal. Teve uma assinante em específico que cancelou a assinatura e que me chamou a atenção: nas páginas centrais de uma das edições, a gente fez um “Almanaque do Texto-Bosta”. Eram expedientes que escritores medianos utilizam para descrever suas sensações e paisagens. E aí ela ficou nitidamente ofendida, num discurso que não me pareceu muito organizado, em que ela parecia ter se identificado enquanto escritora. Então, ao falar mal do jornal, na verdade, ela mostrou como a gente mandou bem, né? Por que a ideia justamente não é fazer com que as pessoas olhem o jornal e digam “Haha, olha como tem escritor que escreve mal”. Nossa ideia, muitas vezes, é incomodar a pessoa que não percebe como determinadas coisas podem ser dignas de riso. Porque a gente faz piadas em que nós já temos alguns elementos pra fazer a leitura da piada e entendê-la como algo externo a nós. Quando riem do meu cabelo, do seu óculos, do fato de que somos jornalistas, a gente consegue separar a pessoa do objeto. Se a gente ficasse ofendido por pessoas fazerem piadas com o jornalismo, acho que, no final do primeiro semestre da faculdade, os alunos todos já teriam feito um suicídio coletivo, porque eles sabem que nós estamos numa das áreas mais menosprezadas do conhecimento de humanas.
Então, já aconteceu de que algumas coisas que nós publicamos terem incomodado algumas pessoas que tiveram reações contra o jornal. Como a capa de pepeca, ou a edição com frase típicas de texto-bosta. E aí as pessoas se incomodam porque aquilo as ofende no íntimo. A pessoa que traz a público o desgosto com uma publicação de um jornal está querendo fazer com que nós entendamos que não podemos publicar aquilo, porque aquilo a magoa. E é um movimento muito comum, a gente vê nas redes sociais como as pessoas bradam contra aquilo de que elas discordam. Porque é muito mais fácil você criar um muro em relação ao que te ofende do que você buscar outras alternativas de diálogo. Às vezes, a alternativa da pessoa é ir lá dizer que aquele jornal não vale nada, que é ruim, que onde já se viu fazer piadas com isso. Quando, na verdade, a pessoa pode ter dificuldade de separar a pessoa do objeto. E essa escritora em questão escreve bem mal, inclusive.

Nós estamos passando por um período político que a nossa geração ainda não tinha vivido (agora que muita gente tem idade e discernimento para entender o que está acontecendo). E você tem um veículo de comunicação que chega, pelo menos, a 3.500 pessoas. É um poder de voz muito grande. Você já pensou em usar esse poder para expressar alguma opinião?
Então… Em relação à democracia, a gente tem uma ilusão que é… não digo equivocada, mas um pouco parte de uma ausência de ceticismo. A ilusão de acreditarmos que, se tivéssemos outras pessoas no lugar das pessoas que são más, o mundo seria melhor. Como se não existisse o caráter humano nas decisões que movem a sociedade. Que nós, humanos, somos bons e maus de uma forma linear. Então, eu vejo alguns tipos de mobilização como válidos, por conta de insatisfação de determinadas pessoas, e elas devem ser ouvidas. Mas, ao mesmo tempo, eu vejo uma coisa de purificação que me incomoda. De busca por um mundo ideal que nunca vai existir.
Agente não pode acreditar que, tirando as pessoas que estão aí agora e colocando outras, as coisas vão da água pro vinho. Porque são pessoas movidas por interesses que elas não nos contam. Então, eu evito trazer essa política mais direta pra dentro do jornal porque eu tenho minhas convicções pessoais de descrença ao próprio sistema de como as coisas funcionam. E eu acho que, ao fazer um jornal de literatura impresso, sem fins lucrativos e sem o auxílio de dinheiro público, e sem uma estrutura gigantesca por trás disso, eu já mostro alguns pensamentos políticos que tenho.
Mas eu não gostaria de fazer do jornal um instrumento de manobra política, no aspecto de política partidária. Até porque, desde que eu tenho título, eu voto nulo sempre ou nem vou votar. Não consigo acreditar na capacidade de pessoas que eu conheço, quiçá de pessoas que eu não conheço. Não acho que o sistema político se mostra como quer se mostrar: capaz de representar as ideias de uma população. Antes de tudo, vejo que deveria haver uma reforma política para que a gente tivesse um outro panorama de sociedade. Mas, tirando essas questões de que eu já discordo, eu não vejo o porquê de o jornal ser palco de outras opiniões, e que não sejam voltadas a uma ligação diferenciada de palavras. Eu não veria problema nenhum em publicar um texto que fosse a favor do Temer, contanto que esse texto fosse escrito de uma forma realmente diferente de tudo o que eu já li sobre ele. Mas isso não aparece, porque as pessoas têm as suas ferramentas de escrita que são previsíveis, ou fazem coisas que já foram feitas por outras pessoas antes dela.
Acho que, uma pessoa que vota nulo como forma de não integrar um sistema como ele é, não faz sentido que ela tenha um jornal com discussões sobre política partidária. Acho que você faz política com os atos que você realiza e ainda não deixa de ter a sua influência social, mas numa outra esfera.

Como uma pessoa que vota nulo, o que você achou de 2016?
A gente tem visto uma derrocada da esquerda. A partir do fim do segundo governo Lula já foi possível sentir isso. Os dois governos Dilma Rousseff acentuaram como a esquerda não conseguiu realizar seu plano de governo e, principalmente, ela foi obrigada a realizar algumas alianças para conseguir governabilidade. Essas alianças acabaram ruindo.
Mas eu vejo um momento histórico que é bem pouco diferente dos demais. Tem uma norma política muito antiga que diz que, em política, há trampolim no fundo do poço. E que os movimentos são cíclicos. Em democracias estáveis, é comum que, em determinados momentos, as esquerdas tenham mais predominância, e que, em outros momentos, alas mais conservadoras tenham mais voz. Porque isso faz parte do próprio jogo de representatividade política: determinados modelos se desgastam e outros modelos que se mostram antagonistas assumem o poder. E isso é saudável porque, em muitos casos, a gente não consegue notar uma diferença entre os candidatos, e acho que isso foi o mais preocupante dessas últimas eleições, em que as pessoas em sua maioria votaram nulo ou sequer foram votar, não por uma questão de questionamento do sistema político, mas porque elas não enxergam, nas pessoas envolvidas, alguém que as mova a sair de casa. Ou seja, os políticos estão muito parecidos entre si. No caso das eleições de Curitiba, isso foi mais evidente. As pessoas não sabiam escolher um projeto de poder.
Porque… Vamos pegar o caso do Rio de Janeiro: um candidato era um pastor, o Bispo Crivella, e o outro era o Freixo, um cara da esquerda mais tradicional. Esses dois modelos colocam a população numa forma mais transparente de escolha. “Você quer este modelo, de direita, ou este modelo, de esquerda?” Agora, em muitos casos de outras cidades, você não via essas diferenças por conta de candidatos que se pareciam muito. Mas não vejo como nada desesperador, ou diferente do que foi antes, porque faz parte do próprio sistema político. Você tem determinados políticos que estão embasados em um poder que ficou mais tempo e que estão se desgastando. O que é o caso da esquerda mais tradicional. E, agora, a gente vê uma ascensão da centro-direita, que é uma ascensão do centro, que quer, ao mesmo tempo, mostrar para uma direita mais conservadora que dá pra governar sem mexer tanto com os direitos da esquerda.
É o momento histórico que a gente vive, não tem nada de assustador nisso. Inclusive, algumas coisas que acontecem que acabam sendo contra os jogos de poder… na história do mundo, isso é a coisa mais comum. Aqui no Brasil, a gente vive em uma situação bem pacífica até, se formos considerar como as pessoas eram tiradas do poder em outras épocas. Se você estudar um pouco de história política, você pode perceber que este é apenas um momento em que a esquerda está com um projeto desgastado e a centro-direita está em um momento de maior representatividade. E isso, em um intervalo de dois anos, pode até mudar. De repente, daqui a dois anos, a gente pode ver um prego no caixão das esquerdas; assim como um retorno triunfal da esquerda, com um líder carismático aparecendo para mostrar como esse modelo de centro-direita não foi eficaz. É tudo muito cíclico, não vejo nada surpreendente.

Você acha que o Bolsonaro tem chances de ser presidente?
A gente vê, em algumas democracias mais estáveis, personagens que defendem valores mais retrógrados. Como é o caso do Donald Trump nos EUA, como a extrema-direita na França, como a Espanha, em que há alguns movimentos de retorno a um passado mais puritano e menos aberto à globalização, as pessoas que defendem essas bandeiras conseguem fazer uma leitura do espírito do tempo. O que, na verdade, nada mais é do que pessoas com medo de perder o próprio emprego em busca de candidatos que defendam aquilo que elas já estão em vias de perder. No caso, o Bolsonaro representa, de certa forma, um avanço. Porque, se um candidato como ele consegue visibilidade tendo que defender alguns argumentos atrasados, significa que outros movimentos conseguiram trazer discussões que candidatos anteriores a ele não precisavam discutir. Ou seja, ao mesmo tempo em que a esquerda conseguiu trazer algumas discussões para o debate público e avançar nos direitos, naturalmente, com a abertura dessa discussão, outras pessoas contrárias começaram a ganhar voz. Então, na verdade, o Bolsonaro é apenas uma constatação de que alguns pensamentos mais progressistas ganharam espaço e ele é o contraponto disso.
Eu acho que ele não consegue uma maior penetração política por conta da limitação intelectual dele. Se ele fosse um sujeito mais ardiloso como o Trump, que tem opiniões incisivas nos momentos adequados, provavelmente ele poderia almejar um voo mais alto. Acho mais provável que um João Dória tenha mais amplitude política do que um Bolsonaro. Porque me parece, pegando o exemplo do Trump, que nós temos uma ascensão do político que se mostra como gestor. Do político que se diz: “Não sou um político, mas sim uma pessoa de fora que está entrando na política.” A pessoa que é empresária, e que quer mostrar que não precisa participar das alianças políticas porque quer ser um gestor e que quer fazer desse lugar uma empresa. Em muitas cidades do Brasil, nós vimos pessoas que ganharam prefeituras e que estão entrando pela primeira vez na política. E de repente, pode aparecer um líder desses para assumir o país. Como é o caso do Trump.
Mas eu não vejo como uma pessoa mais caricata como o Bolsonaro com capacidade de maior envergadura política. Principalmente porque ele não tem comunicação com a complexidade do eleitor brasileiro, que não é tão preto-no-branco quanto o eleitor carioca. Não sei o que foi tão surpreendente na eleição carioca assim. Não sei porque as pessoas se surpreendaram com a eleição de um representante neopentecostal no maior estado neopentecostal do Brasil. É óbvio que, se é o maior estado com evangélicos, eles iriam eleger um evangélico alguma hora. Isso é básico. O que eu acho expressivo é o Freixo ter tido tantos votos. Acho que ele ganhou mais nessa eleição do que o próprio Crivella. Porque ele ganhou envergadura para, se duvidar, ser candidato a governador daqui a dois anos. Porque daí, a grande ameaça política, que é o próprio Crivella, não vai queimar dois anos de poder, porque ele tem os interesses dele que não vão fazê-lo sair para governador do Rio daqui a dois anos. Provavelmente o Freixo vai tentar. O Freixo pode ter visto, pela cidade do Rio, que ele tem capacidade pra ser governador do estado. É o que eu digo: daqui a dois anos, a esquerda pode voltar à ascensão. É política, não tem nada de assustador ou de fim dos tempos. É apenas o lance de que, no fundo do poço da política, existe um trampolim.

O que achou das ocupações nas escolas públicas do Paraná?
Eu acho muito interessante que uma classe de cidadãos, nesse caso de Ensino Médio, de jovens entre 14 e 18 anos, tenha algum tipo de voz ativa na sociedade porque há, de forma deliberada, um tratamento pejorativo com os jovens nesse aspecto de não dar ouvidos a eles para saber o que eles querem. E as mudanças que estão sendo propostas para o ensino vêm de cima pra baixo de uma forma muito arrogante. Eu acho muito válido. Aliás, se você considerar o discurso daquela moça na Assembleia Legislativa, em que ela pergunta “Para quem é feita a escola?”, as pessoas que são diretamente afetadas por essas mudanças devem sim protestar. Aliás, é uma coisa que acho que todas as classes que se julgam prejudicadas e que têm, em seu âmago, a crítica a como as coisas são feitas, elas têm que parar as coisas mesmo. Eu sei que, no dia-a-dia, a gente tem uma tendência a ficar incomodado quando os bancos param, os correios param, a Petrobras para, tudo para e o nosso dia-a-dia fica afetado, mas a gente tem que pensar que, se as próprias classes afetadas não fizerem nada, as coisas só vão piorar. Se não, é um direito perdido por dia. E, aqui, eu acho que, se os próprios estudantes não se mostrarem fortes em relação a isso, isso mostraria para as pessoas que estão no poder que elas podem dar mais um passo adiante. Eu sou bem favorável, aliás, eu tenho uma tendência a aderir às greves muitas vezes sem saber o porquê delas serem feitas.
Mesmo que seja dualista a história do lobo e da ovelha, a gente se comporta, na maior parte do tempo como ovelhas que apenas se incomodam quando as outras ovelhas prejudicadas nos prejudicam. Então a greve dos bancários só vira uma coisa que realmente existe quando elas nos prejudica. O acidente no trânsito só vira um acidente no trânsito com uma pessoa ferida quando aquele acidente realmente nos prejudica no dia-a-dia. Se não é uma coisa que afeta o nosso cotidiano, a gente fica simplesmente passivo diante das coisas. Então, infelizmente, se a forma para que as coisas sejam vistas depende de você mexer no cotidiano das pessoas que são ovelhas, tem que ser assim. Porque, se não, as coisas vão sendo mudadas e, quando você menos vê, as coisas não existem mais da mesma forma como você estava acostumado. Que é poema do Maiakovski, que diz que, quando você viu, eles estavam dentro da sua casa. Primeiro eles colocaram uma flor no seu quintal, depois, simplesmente entraram sem bater e, então, eles estavam dentro da sua casa. Se você não acredita que as coisas mudam através do diálogo (que não mudam, infelizmente, porque as pessoas que decidem as coisas só mudam por pressão – nesse caso, da forma equivocada como funciona o sistema de representação democrática), tem que ser desse jeito. E, às vezes, eu até chego a pensar em ideias mais anarquistas em relação a isso, em formas mais drásticas de fazer com que as pessoas que precisam ser ouvidas sejam ouvidas de fato. Mas eu prefiro não falar muito sobre isso.

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